Evolution des postes...et du rugby

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Sectionforever
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Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Sectionforever » 07 Avr 2015 22:23

Bon, alors si ça en intéresse de parler des postes, c'est donc par ici.
Pour la fin, en synthèse, j'ai une idée, mais je ne vous la donne pas encore...
Le 9 était mon poste de prédilection, mais je pense objectivement que ce n'est pas celui qui a le plus évolué.

A mon avis, le 10 lui a un peu pris la vedette, et les grands choix d'options...et les 3èmes lignes sur la gueule aussi, donc devenu hyper exposé...pas un cadeau en fait.

Mais je propose de commencer par le poste de centre: car il a beaucoup évolué, et surtout fait "évoluer" le rugby...
Quand les gens parlent de l'évolution du rugby, on réalise que ça passe beaucoup par le rôle des centres.
Expressions des années 80: Technique,Tactique, Physico-technique puis physico-physique ?
Uniformité, moins de variantes...etc...
Qu'en pensez-vous ? L'évolution ira t-elle toujours dans le même sens, ou y aura t-il une évolution, voire un retour -partiel- vers un enrichissement de leur jeu ?
On peu aussi parler des centres qui nous ont marqués, moi j'en ai plusieurs à l'esprit, pas besoin de remonter jusqu'en 50 ou 60, fin des années 70 et années 80 on avait encore quelques mecs avec une sacrée classe et un gros bagage technique ...et ça marchait pas mal aussi !
:sante: :sante:
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ioio38
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar ioio38 » 08 Avr 2015 1:10

Je n'ai pas été un grand joueur puisque j'ai joué jusqu'en minimes en Alsace du Nord. Mais mon poste était le centre. Pourtant, j'ai plutôt le gabarit d'un talonneur ou d'un 8, les gens ont du mal à croire que j'ai pu jouer au centre, capable de dépanner en 10 de surcroit.

Mon entraineur était entraineur en fédérale 2 et ancien joueur de fédérale 3 (déjà un peu plus sérieux). Et notre équipe était pourtant très joueuse, les scores c'était plutôt 34-31 que 9-6.
Il m'avait mis au centre parce qu'il avait vu une évolution dans le rugby, le 3/4 centre n'est plus celui qui court dans tous les sens avec une passe précise (j'étais une limace et mes passes étaient les mêmes que celles de Bernard Le Roux). Son modèle c'était un peu Luke Mc Allister. Pour lui le centre était devenu un poste avec beaucoup de combat et il fallait donc un joueur costaud capable d'avancer sur les impacts (je savais très bien prendre la ligne d'avantage) et bon plaqueur (bon ça par contre...). Mais comme son nom l'indique, le centre était pour lui un poste central et il me le rappelait souvent (j'étais d'ailleurs capitaine). Pour lui le centre devait aussi créer un peu de jeu et savoir un peu taper au pied, même s'il n'avait pas la même exigence avec moi qu'avec le 9 ou le 10.

Finalement dans son analyse il avait raison, on voit aujourd'hui que le centre du terrain est une zone stratégique et qu'il n'y a pas que les ailes et les bordures de ruck pour gagner du terrain. Auparavant, le centre servait beaucoup de courroie de distribution pour alimenter le triangle arrière en ballons, c'était la continuité de la charnière. Aujourd'hui le centre ne doit plus seulement ramener la balle à l'aile le plus vite possible et chercher le décalage, il doit apporter le danger dans sa zone.
Le fait que les centres n'apportaient pas trop le danger dans leur zone faisait que cette zone était souvent mal défendue en face.
Comme les centres sont devenus plus physiques, ils ont dû aussi devenir de meilleurs plaqueurs parce qu'ils ne prenaient plus la même chose sur la figure (quand on joue au centre on plaque souvent les centres d'en face). Aujourd'hui le centre est davantage dans la lumière qu'autrefois où c'était un peu le travail de l'ombre chez les 3/4.

Si Philippe Sella a été un aussi grand joueur, c'est aussi parce qu'il a compris 20 ans avant tout le monde (et 10 avant O'Driscoll) que le centre était une zone très intéressante pour gagner du terrain et créer le danger dans la défense adverse. Ces deux joueurs sont pour moi les plus grands centres de tous les temps et pourtant ils ne sont pas des monstres de physique, c'est parce qu'en face à l'époque il n'y avait que peu de centres très physiques. Aujourd'hui s'ils avaient 20 ans je pense qu'ils auraient 15% de poids en plus minimum.

Contrairement à ce qu'on dit souvent, le centre n'est pas moins tactique qu'avant, je dirais même au contraire qu'il l'est davantage.

Finalement, l'archétype du centre moderne à la Section je pense que c'est quelqu'un comme Damien Traille alors que Fumat est typiquement le centre à l'ancienne.

Après je pense que le poste va réévoluer dans l'autre sens. Aujourd'hui le centre est soit coffre à ballons, soit très facile à anticiper, soit les 2. Les bons centres (néo-z notamment) compensent par leur physique mais face à des centres toujours plus costauds en face à cause du dopage, du professionnalisme et de la muscu, la meilleure solution serait d'avoir des centres mobiles, rapides et très techniques, dans le style de Sella ou d'O'Driscoll finalement.

Voila pour le 1er témoignage/commentaire :)
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Le palois » 08 Avr 2015 15:40

Le poste de centre - surtout celui de 1er centre - est trop utilisé de nos jours pour faire des "points de fixation".
Trop systématiquement, le joueur vise l'homme et pas l'intervalle. De plus, il ne sert jamais de leurre.
Des joueurs comme Smith (Conrad et Ben même s'il joue moins) chez les Blacks ont des angles d'attaque dans l'intervalle.

Quel est l'intérêt ? S'il est servi, il a une chance sur 2 de passer ou au moins de pouvoir faire une passe après contact (ex de Conrad Smith à 0:53 : https://www.youtube.com/watch?v=4cgSqD4UbgU et à 3:58 : https://www.youtube.com/watch?v=EBdneZMS6Fw).
S'il n'est pas servi, ne visant pas l'homme mais l'intervalle, il ne sera pas pris en flagrant délit de passage à vide puisqu'il ne percutera pas le joueur en face.
Malheureusement on ne voit pas trop ce genre d'attitude !
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Sectionforever » 08 Avr 2015 22:16

D'accord sur beaucoup de points, un peu moins sur d'autres.
Oui, il me semble que la fixation à outrance est une erreur, les défenses se sont quand même organisées.
Je serais assez favorable, au minimum, à 2 centres de profils très différents, car les contourneurs vifs ça affole quand même méchamment, surtout les défenses anglo-saxonnes qui se figent alors sur leurs appuis et se pétrifient.
Sur les gabarits, c'est marrant de voir que Patou a joué centre au début, peut-être pas beaucoup mais je le sais de source sûre et vécue (par mon père).
Concernant Sella: attention: c'était un super athlète, et au gabarit bien supérieur à beaucoup de ses collègues.
Un athlète très rapide, mais très puissant (d'ailleurs notre copain Blanco aussi, on l'a oublié ça).
Il a pris le pouvoir par rapport à des Bertranne, Sangalli, Mesny, Castagnet (qui finissait sa carrière), avec un physique bien supérieur.
Sella serait encore physiquement au niveau, pas dans les plus lourds, mais au delà des 95 kg avec la muscu actuelle...
Il a fallu attendre le début des années 2000 pour trouver des forts gabarits en nombre, dont Traille, Marsh, Jausion.
Traille en effet, qui malgré son gros gabarit, a une vrai technique, que l'on a, à un moment de sa carrière, sous-utilisée en l'envoyant péter dans la ligne.
Et je mets Cordorniou à part, car il a perduré avec un physique très en dessous, tel un magicien.
Enfin, certains décalages vendangés, et passes calamiteuses, en EDF ces derniers temps, laissent à réfléchir sur le niveau moyen de la technique actuelle qui a un peu baissé à mon avis (pas non plus scandaleusement comme le disent certains).
Et, en plus d'une efficacité pas forcément supérieure ...c'est beaucoup moins beau à voir quand même qu'un Dantiacq ou un Castaignède... :sante:
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar McCaw » 09 Avr 2015 16:51

Il y a eu quand même une différence entre les 2 centres qui s'est créée avec le rugby "moderne", certains étaient de grands attaquants aptes au contournement et à la passe, très rapides, et en France on en a eu des paquets, mais des Dauger, André Boniface ou Sella ont existé toute leur carrière à très haut niveau grâce une bonne combinaison de technique, de vitesse mais aussi de physique supérieur aux autres pour leur époque.

En général il vaut mieux avoir une paire de centres complémentaire, avec un plus fluide, rapide et un autre plus physique. Mais il ne faut pas penser que l'on puisse faire sans une de ces 3 caractéristiques à très haut niveau, même si je ne suis pas certain que certains aient bien compris pour la fluidité minimum requise en effet...

Par contre désormais, ils doivent tous être très forts en défense, c'est incontournable, c'est le poste où ça "caramélise" le plus je pense car la vitesse lors des collisions est grande, alors qu'autour des rucks ce n'est pas toujours le cas.

Après chacun fait comme il lui plaît, mais il y a encore de la place pour des centres vifs et créatifs, c'est une qualité nécessaire pour surprendre une défense, jouer les défis. Depuis quelques saisons, Giteau fait des merveilles dans ce registre, tout en restant un joueur complet, à la main comme au pied, et intraitable en défense, on l'oublie très souvent.
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar kosmo » 10 Avr 2015 1:13

Je confirme : Sella était très puissant ( rappel : puissance = masse x vitesse :wink: ).
Il était assez costaud, un athlète avec beaucoup de vitesse et aussi beaucoup de "gnac" et d'appuis. C'était un gros plaqueur.
L'évolution s'est faite a niveau des gestes défensifs. On ne demandait pas aux centres de trainer dans les regroupements à l'epoque mais de se replacer et s'occuper des centres adverses..
Un poste qui a énormément evolué, c'est aussi celui d'ailier. Souvenez vous de l'arrivée des Kirman, puis Lomu. Des monstres physiques au niveau puissance capables de mettre sur le cul n'importe quel avant adverse. Me souvient aussi lors de la mémorable raclée par les sud afs au parc, Benazzi se prenant un arrêt buffet par un ailier boks.

Je ne sais plus qui a écrit plus haut que Fumat est un centre à l'ancienne, au contraire, je crois qu'il est un centre moderne, assez complet techniquement entre offensif et défensif. Certes il fait pas 110 kg, mais le poids ne fait pas tout aujourd'hui non plus ( vitesse, endurance, technique de defense, vélocité, force, répétition d'efforts ) sans parler des qualités rugbystiques bien sur...
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar ioio38 » 10 Avr 2015 1:33

Sella était très physique pour l'époque mais dans l'absolu, par rapport aux centres de maintenant, il ne l'est pas tellement. Il avait néanmoins compris que le centre était un poste éminemment physique et avait développé cette qualité qui était quasi-inexistante chez beaucoup de centres de l'époque.

Pour Fumat, je persiste à penser que c'est un centre à l'ancienne. Certes il est capable de répéter les efforts mais c'est surtout le professionnalisme et la Pro D2 qui veulent ça. En défense ce n'est certes pas Brock James ou Benoît Baby, mais bien que le connaisse moins bien que vous, je ne l'ai jamais vu finir un match à 15 plaquages. Fumat par contre a des cannes, de l'endurance, une bonne technique, une bonne passe et un bon placement. Un centre à l'ancienne quoi.
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar kosmo » 10 Avr 2015 8:18

ioio38 a écrit :Sella était très physique pour l'époque mais dans l'absolu, par rapport aux centres de maintenant, il ne l'est pas tellement. Il avait néanmoins compris que le centre était un poste éminemment physique et avait développé cette qualité qui était quasi-inexistante chez beaucoup de centres de l'époque.

Pour Fumat, je persiste à penser que c'est un centre à l'ancienne. Certes il est capable de répéter les efforts mais c'est surtout le professionnalisme et la Pro D2 qui veulent ça. En défense ce n'est certes pas Brock James ou Benoît Baby, mais bien que le connaisse moins bien que vous, je ne l'ai jamais vu finir un match à 15 plaquages. Fumat par contre a des cannes, de l'endurance, une bonne technique, une bonne passe et un bon placement. Un centre à l'ancienne quoi.

Donc, un coffre à ballon avec une passe de naze et qui fait tomber tous les ballons, c'est un centre moderne :mrgreen:
Je voulais dire présent en défense et efficace sur les zones de contestations.
De toute façon, à chaque poste, par rapport au rugby d'il y a 25 piges, chaque poste a pris au moins 15 kg. Pas uniquement les centres. Le jeu a évolué vers un affrontement de 2 lignes sur la majorité des temps de jeu. Avant, on avait plus une opposition d'avants et des phases d'oppositions de 3/4. Puis une mélée ouverte qui concernait peu les centres qui se replaçaient...

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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar ioio38 » 10 Avr 2015 11:26

Dans ce cas Grégory Puyo est un centre ultra moderne!

Aujourd'hui le centre n'a pas perdu en technique (quoiqu'en qualité de passe) mais du reste au niveau des courses ou du jeu au pied par exemple ils n'ont rien perdu bien au contraire. La grosse évolution est au niveau de la défense mais aussi au niveau de la tactique, le centre est devenu durant les années 2000 un poste très tactique, une zone à exploiter pour créer le danger. Cette dernière tendance s'est tassée depuis quelques années pour laisser place à un affrontement de bourrins mais certaines nations comme l'Angleterre la remettent au goût du jour.
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar kosmo » 10 Avr 2015 11:30

ioio38 a écrit :Dans ce cas Grégory Puyo est un centre ultra moderne!

Aujourd'hui le centre n'a pas perdu en technique (quoiqu'en qualité de passe) mais du reste au niveau des courses ou du jeu au pied par exemple ils n'ont rien perdu bien au contraire. La grosse évolution est au niveau de la défense mais aussi au niveau de la tactique, le centre est devenu durant les années 2000 un poste très tactique, une zone à exploiter pour créer le danger. Cette dernière tendance s'est tassée depuis quelques années pour laisser place à un affrontement de bourrins mais certaines nations comme l'Angleterre la remettent au goût du jour.


Tu as entièrement raison. Les anglais 3/4 anglais et même leur 10, loins d'etre des autobus mettent beaucoup de vitesse, ont des appuis terribles, etc.

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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar McCaw » 10 Avr 2015 18:01

Oui, attention pour les Anglais, ils ont également Tuilagi comme arme de destruction massive. Il ne fait rire personne...
Et Burrell est grand, ce qui est une autre caractéristique importante. Henshaw, Fickou ou SBW, ou Lealifano sont également des centres grands, sur les attitudes au contact, ça peut leur donner des avantages (raffût notamment, jeu aérien, passage des bras, ...).

Pour Fumat, du fait de son modeste physique (qui ne le gêne pas en défense car il anticipe, sait se placer et sait bien plaquer), il joue le contournement et la passe. Pour moi il est dans le même registre que Conrad Smith.
Ils me donnent plus la sensation de joueur à l'ancienne, des années 90 disons, que de joueurs des années 2000, très puissants.
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Le palois » 10 Avr 2015 20:01

McCaw a écrit :Oui, attention pour les Anglais, ils ont également Tuilagi comme arme de destruction massive. Il ne fait rire personne...
Et Burrell est grand, ce qui est une autre caractéristique importante. Henshaw, Fickou ou SBW, ou Lealifano sont également des centres grands, sur les attitudes au contact, ça peut leur donner des avantages (raffût notamment, jeu aérien, passage des bras, ...).


D'accord avec toi concernant la taille mais juste tu dois confondre parce que Lealiifano est pas bien grand :wink:

kosmo a écrit :( rappel : puissance = masse x vitesse :wink: ).

En réalité (et ça a son importance) puissance = masse x (vitesse)^2 !

Entre un joueur de 100kg courant à 8m/s et un autre de 80kg à 10m/s, c'est le 2ème qui fera le plus mal ! :idea:
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar McCaw » 10 Avr 2015 20:12

Oui tu as raison, je confonds avec son compère Kuridrani ! :wink:

1m96 lui...
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Le palois » 10 Avr 2015 20:13

:wink:
D'ailleurs un terrible coffre à ballon celui-ci !
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Sectionforever » 10 Avr 2015 22:02

Le palois a écrit :
McCaw a écrit :Oui, attention pour les Anglais, ils ont également Tuilagi comme arme de destruction massive. Il ne fait rire personne...
Et Burrell est grand, ce qui est une autre caractéristique importante. Henshaw, Fickou ou SBW, ou Lealifano sont également des centres grands, sur les attitudes au contact, ça peut leur donner des avantages (raffût notamment, jeu aérien, passage des bras, ...).


D'accord avec toi concernant la taille mais juste tu dois confondre parce que Lealiifano est pas bien grand :wink:

kosmo a écrit :( rappel : puissance = masse x vitesse :wink: ).

En réalité (et ça a son importance) puissance = masse x (vitesse)^2 !

Entre un joueur de 100kg courant à 8m/s et un autre de 80kg à 10m/s, c'est le 2ème qui fera le plus mal ! :idea:


+ 10 000 c'est marrant, je le dis souvent, c'est une de mes marottes !
P = 1/2 MV ²
Donc en effet, dans le calcul de la puissance, la vitesse est à la puissance 2, pas la masse.
J'ai déjà vu des petits gabarits mettre sur le cul des piliers, certes pas très souvent, grâce à l'effet d'accélération du geste juste au bon moment (une fraction de seconde avant le contact) quand l'autre était figé (sur la certitude de sa masse...).
Aussi, c'est pourquoi l'engagement au rugby, qui donne cette niaque dans le geste final, est essentiel.
Exemple, si tu joues en dedans, pour ne pas te blesser par exemple, c'est souvent la catastrophe (ça m'est arrivé personnellement...).
Michalak, à ses débuts assez léger, mettait des tampons terribles.
Et Lecagneux a rappelé récemment qu'on a eu dans les années 70-80 un centre à la SECTION très bon défenseur, avec ses 77 kilos.
David Aucagne n'avait pas peur non plus (contrairement à nous parfois en le voyant).
Même si, bémol quand même, sur la répétition ça a ses limites aussi, sur 100 boîtes, celui de 100 kg s'en sortira mieux à la longue. :sante:

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