Evolution des postes...et du rugby

[ioio38]

Je valide la synthèse à 200%!

En France et en Argentine on a toujours eu une tradition du 9 qui mène le jeu et du 10 qui le seconde (et non l'inverse comme les anglo-saxons). Mais depuis quelques années (ça s'est d'abord vu en Top 14 puis désormais de plus en plus en équipe de France), on a un peu adopté la façon de faire anglo-saxonne.

[Sectionforever]

Je valide la synthèse à 200%!

En France et en Argentine on a toujours eu une tradition du 9 qui mène le jeu et du 10 qui le seconde (et non l'inverse comme les anglo-saxons). Mais depuis quelques années (ça s'est d'abord vu en Top 14 puis désormais de plus en plus en équipe de France), on a un peu adopté la façon de faire anglo-saxonne.

Merci l'ami !
Il y a quand même une grande différence d'approche, qui nous nuit.
Mes tablettes ne sont pas à jour, mais il y a quelques temps on remarquait que le poste dont le record de sélections en EDF était le plus faible, de loin, c'était ouvreur.
C'est certainement toujours vrai, ou pas loin.
On dit que les anglo-saxons donnent leur chance à leur charnière.
Ils choisissent des bons, nous aussi: les sélectionnés sont pas des peintres non plus, on les choisit en général car ils sont excellents en club.
Mais ensuite, les anglo-saxons ne cherchent pas à tout prix trouver mieux, ils laissent la charnière prendre ses marques et sa confiance.
Après une bonne dizaine de matchs, ils sont aussi bons que quand ils jouent en club.
On en avu dans le tournois, des Irlandais, des Gallois, voir des anglais, qui ne nous impressionnaient pas trop au début et qui sont devenus des cadors.
Nous, on les fait flipper, les mecs sélectionnés sont hyper tendus, ils savent qu'ils sont observés avec un oeil hyper critique.
Et là, je crois que quand tu es ouvreur, tout tendu dans les bras et bloqué sur tes appuis, hyper stressé sur les choix, c'est l'horreur. Et tu te fais virer (en plus souvent en cours de match, ce qui rajoute au stress, même des mecs qui rentrent et quui savent que ce qui les attend c'est iem).
Chez les anglo-saxons, tu est moins nul car moins tendu, et en plus si tu es juste correct, on sais que tu montreras ton vrai niveau un peu plus tard.

[ioio38]

Je pense que ce n'est pas purement psychologique. En France le jeu au pied est plus ou moins interdit à l'école de rugby jusqu'en minimes (mis à part les chandelles et les coups de pied rasant mais pas de jeu de déplacement ou d'occupation) alors qu'en Angleterre le pied est autorisé beaucoup plus tôt. Du coup c'est une arme que nos 10 n'ont pas ou n'ont pas trop par rapport aux autres.
Nos 10 ne sont pas aussi bons que les 10 anglais, ni en équipe de France, ni en club. Qui peut comparer Ford à Bath et Camille Lopez à Clermont qui partage son temps de jeu avec Brock James? Doussain qui se balade de postes en postes, Trinh-Duc qui n'enchaine pas 3 matchs sans se blesser et Plisson et son mental de papier sont loin de rivaliser.

[Sectionforever]

Y a sans doute du vrai dans ce que tu dis, je ne connais pas en détail le contenu des entraînements chez les jeunes.
Mais des talents on en a à mon avis, et je ne vois de si grosses lacunes de formation.
Si on regarde pour en juger, il faut forcément revenir quelques années en arrière.
Trinh Duc, Michalak, et même Beauxis qui pouvait franchir l'ultime palier à mon avis, sont de vrais talents.
J'en oublie, et je n'en connais pas beaucoup, car je fais partie des gens très focalisés sur la SECTION (c'est pas bien mais je l'avoue, je ne m'intéresse plus qu'à elle !), mais je suis certain qu'il y en a encore 1 ou 2 qui font très bien l'affaire si on les installe un peu sur la durée.
Des blessures, et alors : que dire de Wilkinson que l'on disait foutu ?
Je crois vraiment que l'on fait un peu joujou avec les ouvreurs (et les 9 ) en entretenant cette incertitude néfaste.
En 9, comment est-il possible qu'un mec comme Morgan Parra soit encore a devoir convaincre, quand on voit son incroyable niveau ?
Tu crois que si les anglais avait eu Michalak il se seraient passé de lui dans ses moments où il était moins en forme ?
Pas sûr, car même un peu moins bon pendant quelques mois, ce type de joueur ne te fait pas des matchs de merde non plus, loin de là (malgré ce que disent certains, justement ceux qui déconnent sur ce sujet d'après moi).
Oui il a été dominé sous la pluie par Wilkinson en CDM, justement parce qu'il n'avait pas la même expérience, une fois que c'est fait il faut s'en servir, et pas remettre un mec qui fera les même erreur car il débute aussi.
Alors on en fait jouer 4 ou 5 autres 2 ou 3 fois, en les critiquant, et on n'avance pas.
Après on le rappelle en dernière extrémité pour 1 ou 2 piges, en faisant comprendre que c'est vraiment parcequ'il n'y a personne d'autre, tout ça n'est pas pensé et ne montre aucune cohérence dans la continuité.
Ces joueurs auront quand même un bon nombre de sélections, mais sans cesse entrecoupées par des périodes ou on fait la fine bouche et qui entravent leur évolution internationale. Je dis que c'est du gâchis.
En afrique du sud, je crois que Michalak il jouait, t'inquiètes pas.
Et après, un fossé ce creuse, et c'est facile de dire que les autres sont meilleurs car ils le sont en effet devenus au niveau mondial.

L'évolution du poste ?
Les 6 et 7 adverses si rapides maintenant sont devenus un gros problème pour l'ouvreur, non ?
Mais lors ses troisièmes lignes à lui et le 9, est-ce que leurs postes évoluent pour l'aider ?
Moi je pense que le 9 doit redevenir un poison, comme notre Moa, pour entretenir le doute et le danger et détourner ainsi une partie de la défense sur le 10.
Du temps de jérôme Gallion (rarement évoqué, dans l'oubli), il fallait aussi le surveiller comme le lait sur le feu, autrement c'était la valise assurée entre les perches.

[McCaw]

Chez les jeunes, on fait travailler le jeu au pied un tant soit peu (on le faisait avec des U13, et je sais que les U11 de Clermont maîtrisaient bien leur affaire techniquement parlant dans ce domaine), et il n'est pas interdit dans le champ de jeu.

[ioio38]

Si tu fais travailler le jeu au pied aux jeunes c'est tout à ton honneur parce que de ma vie (sauf la dernière année), je n'ai jamais eu le moindre exercice au pied autre que des coups de pied rasant et dans les autres clubs c'était la même chose.

Après Sectionforever, je ne parle pas que de l'équipe de France (même si c'est là que la faiblesse de nos 10 est la plus criante), mais simplement des clubs, aucun 10 français n'impose sa classe sur le Top 14 et ce n'est pas parce qu'on les installe pas sur le fauteuil de titulaire. Ca fait 3 ans que Plisson, Bernard ou Trinh-Duc sont titulaires dans leur équipe et pourtant si ce sont tous 3 de bons joueurs, aucun n'est capable de faire basculer à lui tout seul un match de Top 14, alors faire de grosses performances régulières en équipe de France. En 9 c'est pareil, on n'a pas de joueurs capables de faire gagner un match à lui tout seul comme Yachvili en était capable. Et je pense que le souci est bien en amont du XV de France, il est dans la formation et pourquoi pas (on en débattra) dans notre système de jeu.

[Sectionforever]

Si tu fais travailler le jeu au pied aux jeunes c'est tout à ton honneur parce que de ma vie (sauf la dernière année), je n'ai jamais eu le moindre exercice au pied autre que des coups de pied rasant et dans les autres clubs c'était la même chose.

Après Sectionforever, je ne parle pas que de l'équipe de France (même si c'est là que la faiblesse de nos 10 est la plus criante), mais simplement des clubs, aucun 10 français n'impose sa classe sur le Top 14 et ce n'est pas parce qu'on les installe pas sur le fauteuil de titulaire. Ca fait 3 ans que Plisson, Bernard ou Trinh-Duc sont titulaires dans leur équipe et pourtant si ce sont tous 3 de bons joueurs, aucun n'est capable de faire basculer à lui tout seul un match de Top 14, alors faire de grosses performances régulières en équipe de France. En 9 c'est pareil, on n'a pas de joueurs capables de faire gagner un match à lui tout seul comme Yachvili en était capable. Et je pense que le souci est bien en amont du XV de France, il est dans la formation et pourquoi pas (on en débattra) dans notre système de jeu.

Ne suivant pas... encore...le Top14 ( je le reconnais, je suis hyper focalisé sur la SECTION...c'est plus fort que moi...) je croyais justement que Plisson ou Trinh-Duc était parmi ceux qui étaient au niveau des meilleurs en Top 14.
En tous cas, en 9, quand je vois que le gros sujet c'est: est-ce qu'il ralenti je jeu ou pas en expulsant le ballon rapidement, ça m'attriste car c'est le B et A = BA cette vitesse de décision, mais ce n'est qu'un pré-requis.
Au mieux on se demande s'il va y avoir une 89 !
Le vrai sujet, c'est: que va t'il faire ? a t-il les moyens de faire des choix déstabilisants ?
Une passe limpide ? un départ au ras avec de gros appuis + une merveilleuse passe ? ou une vraie valise de filou en s'enfonçant ?
Et ce poison d’incertitude, forcément ça doit un peu dé-serrer l'étau sur le 10.
ça, on ne le vois pas chez les français actuellement, et le pire c'est qu'on ne semble même pas l'attendre d'eux !
Après, vu l'évolution des avants, il y a des grands bras très musclés qui traînent pour te retenir au ras, et des épaules pour exploser.
Donc je pense que le gabarit du 9 doit évoluer aussi vers plus de densité...
Le mec qui sait faire peser cette incertitude, et a ces qualité, il y en a au moins un, coup de bol, le Moa, il est chez nous !
C'est vrai qu'il n'a pas été formé chez nous, mais en NZ...

[ioio38]

On reprend notre débat sur la qualité des 10 français (après la finale de h-Cup)

[givrotin]

Je trouve votre débat très intéressant !

Cela change ...

[Sectionforever]

Des mecs bourrés de talent chez les jeunes, il y en a encore un réservoir dans les clubs en Béarn...et dans les Landes...
Maintenant que la SECTION attire de nouveau, ce sera le moment d'en faire venir et d'affiner leur formation au contact de grands joueurs.
Je ne sais pas combien de temps peuvent leur "donner" nos All Blacks, je pense à Slade pour les ouvreurs, mais ce serait bien de préparer l'avenir comme ça, tout en n'étant pas trop naîsf car en Top 14 les recrutements à l'extérieur seront toujours déterminants.
Donc jouer sur les 2 tableaux si on commence à pouvoir le faire.

[Le palois]

Lopez à côté, n'a que son pied à proposer.
Et quand il n'est pas dans un grand jour au pied, on s'aperçoit que c'est un joueur moyen.
Aucune prise d'intervalle, défense parfois faible. Ce n'est pas le "playmaker" (comme les Anglo-saxons les appellent) qu'une équipe attend.Il ne pèse pas assez dans le jeu.
Je vais être sévère et très schématique mais à Bordeaux il n'a toujours eu que son pied, l'exemple parfait étant contre Toulon :

[McCaw]

Lopez sait prendre des intervalles, tout comme Talès par exemple, à ce niveau ils savent tous le faire, et je vais dire un truc con, mais en plus ces types ont tous des qualités très correctes pour le faire (même s'il y a meilleur qu'eux en la matière dans tel ou tel domaine)...

Le souci, c'est la gestion mentale d'un événement, et parfois, les mecs se déchirent... Mais d'autres fois ils sont excellents (la charnière Kockott-Talès en finale 2013 du T14 contre Toulon).

Au niveau mondial, Parra peut se mettre à un haut niveau dans la gestion du match (et il est bon au pied, formation de 10 oblige), mais en ce moment il est diminué physiquement. (Après c'est pas mon profil préféré).
Pour un 9, ce qu'on demande avant tout, c'est une très bonne gestion tactique et une emprise sur les avants. Assurer les fondamentaux techniques (passes et coups de pied précis et rapides, des plaquages propres, pas de fautes), et basta.
Tout le reste est du bonus.

Même Tillous-Borde qui jouait comme Kelleher un temps est passé sur un registre moins "petit taureau furieux" et mène le bal avec son 10 (sans compter les décisions prises par des Fernandez Lobbe, Masoe et consorts devant). Idem pour Machenaud, moins de brèches mais plus de réflexion (un raté récemment quand même...), même si personnellement j'aime les joueurs qui créent des brèches grâce à leur vitesse.
Genia court moins, semble avoir disparu un peu (ne joue plus avec les Wallabies), les coaches lui préfèrent des mecs plus "cleans", on va voir au SF ce que ça va donner...
Les mecs doivent peser, mais 3 pas rapides et cadrer proprement un adversaire, c'est déjà très très bien.

Faut pas trop chercher à briller à ce poste, on est là pour faire jouer les autres avant tout, et réfléchir et décider à leur place (le nez dans les rucks, les piliers et secondes lignes peuvent pas tout voir).

[Sectionforever]

C'est trop restrictif, et c'est comme ça qu'on a ensuite des 10 qui n'y arrivent pas.
Non, tous les ballons ne doivent pas être transmis, le seul commentaire qu'on entend maintenant c'est: les ballons sortent vite, ou ne sortent pas vite,
Le mec s'il fait vite...une passe à hauteur du front...ou des chaussettes, l'ouvreur se prend la marée avec le troisième ligne qui fonce systématiquement.
Quand tu as un 9 qui donne de la variété, c'est autre chose.
Si on me dit qu'on ne leur en demande pas tant, parce que c'est difficile, alors en effet je constate que le rôle s'est appauvri tout doucement au fil des ans.
Je ne dis pas que c'est facile mais c'est aussi pourquoi ce poste a tant de prestige: le 9 ça a toujours été très exigeant et respecté, joué par des mecs ultra-vifs et connaissant les finesses du rugby...plus jeunes que les autres.
Du coup, la difficulté est transmise au 10, et c'est lui qui récupère ce rôle très difficile des choix principaux.
Entretenir cette épée de Damoclès entre ouvrir, ou partir, pour simplifier, c'est l'ADN du poste 9 à la base.
La tête haute, oui, mais pas que pour les autres, pour chercher des trous aussi.
On oublie que la valise, ça score 7 points direct le plus souvent, alors ça vaut le coup d'y réfléchir un peu.
Pareil pour la passe: passer juste pour transmettre au 10, ou passer à un autre partenaire en pleine vitesse ?
S'il n'y a pas cette dimension, c'est triste je trouve.
Bon, vous allez trouver que j'ai une vision trop romantique du poste, et dépassée.
Mais enfin, c'est mon avis, et il me semble que Taniela sait le faire.
Maintenant, c'est vrai que l'an prochain il aura une autre opposition aussi.

[McCaw]

Mais où dis-je que le 9 n'a pas le droit de tenter un coup ?

C'est pas gênant, ça existe encore (Tillous, Kockott, Machenaud, Doussain savent le faire) mais il ne faut pas trop porter la balle et s'isoler, et c'est pas évident.

Moi j'aime comme toi que Moa fasse planer la menace sur la défense adverse car elle sait qu'il peut se faire la belle, mais je préfère surtout quand il cadre bien pour un joueur qui arrive plein fer. Si c'est pour faire 5 mètres et se faire gratter la balle, moui.

On revient toujours au débat de la pertinence de certaines initiatives individuelles par rapport au cadre collectif, c'est un dosage à trouver. Il faut que tout le monde "parle" et "pratique" le même rugby.

[Le palois]

Ceux qui savent le doser justement sont entre autres Aaron Smith, Conor Murray !