Evolution des postes...et du rugby

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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Sectionforever » 06 Mai 2015 22:26

McCaw a écrit :Mais où dis-je que le 9 n'a pas le droit de tenter un coup ?
On revient toujours au débat de la pertinence de certaines initiatives individuelles par rapport au cadre collectif, c'est un dosage à trouver. Il faut que tout le monde "parle" et "pratique" le même rugby.

De mon côté, quand je parle de choix, il s'agit bien de dosage justement.
Nous sommes d'accord sur le principe du dosage, mais pas sur les proportions du dosage quand je lis tes 3 ou 4 phrases précédentes.
Et là où nous sommes aussi d'accord, c'est sur la dimension psychologique, les mecs qui se trouent.
D'après moi, il faut les s'installer un peu, à l'anglo-saxonne, une bonne dizaine de matchs et après on voit.
Je veux bien 2 neufs et 2 dix, pour blessures où méformes importante, mais pas plus à mon avis, et quand on peut les sélectionner par paires.
Les réglages et expériences au feu qui font les réflexes, l'entente, la confiance en soi et dans le partenaire, c'est la base du rugby, avec le combat, non ?
C'est peut-être simpliste, mais parfois la simplicité s'impose... :sante: :sante:
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar McCaw » 07 Mai 2015 22:30

Y a aussi une question de talent individuel. Y a des mecs au-dessus des autres, faut arriver à les intégrer dans un collectif, c'est difficile mais souvent tentant.

Au moins les Anglais sont capables de dire : "on prend Farrell, Ford et Cipriani, ils sont très forts, on leur laisse le temps sur quelques compétitions". Pareil pour les 9. Et les Blacks font pareil.

En France, on attend même pas la fin de la compétition ou de la tournée pour faire un bilan... Sûr que les automatismes peuvent pas exister...
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar ioio38 » 08 Mai 2015 2:23

Le discours qu'on entend depuis quelques années un peu partout (et que vous répétez tous en coeur) est que la faute des contre-performances des 10 en EDF se justifie par leur turn-over trop régulier.
Pourtant le problème n'est-il pas en amont? Regardez en Top 14, les 10 sont tous barrés par des étrangers (Mc Alister, Giteau, James), seul Plisson s'impose en titulaire mais c'est surtout parce que son concurrent international cirerait aussi le banc à Aurillac et Trinh-Duc quand il n'est pas blessé/en manque de confiance/fatigué. Les autres sont barrés par e qu'ils ne sont pas assez bons. On parlait sérieusement de mettre Bernard ou Talès en équipe de France, avez-vous vu leur niveau par rapport aux autres?
Sexton a longtemps été barré en équipe d'Irlande par O Gara et n'avait même pas le droit aux miettes. Pourtant dès qu'il est devenu titulaire il n'a pas eu besoin d'adaptation, c'est parce que c'était un super joueur et que quand il a pris le poste de titulaire, il avait déja un certain âge et une belle expérience en club.
Le souci en France se joue au niveau des clubs qui ne laissent pas la chance aux 10 comme ils la laissent aux 3/4 centre et comme par hasard la différence se voit en équipe de France.
En équipe de France, les centres sont souvent performants et pourtant ils ne sont pas plus intronisés que leurs homologues ouvreurs. Sauf erreur de ma part, PSA a utilisé 5 ouvreurs mais 9 ou 10 centres. Lièvremont a utilisé 3 ou 4 talonneurs avec les résultats que l'on connait, la touche fonctionne mieux sous PSA qui aura utilisé 6.

Le fait de faire tourner de manière intempestive nos ouvreurs n'aide pas mais partir du principe que c'est la cause du problème n'équivaudrait-il pas à se voiler la face?
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar McCaw » 08 Mai 2015 14:42

On a toujours fait tourner les ouvreurs en sélection, de tout temps...Et il n'y avait pas d'étrangers...
On voyait un gars s'installer pendant 2 saisons avec un niveau certain, et après on installait un autre pour un match raté ou une blessure, puis le premier revenait, etc.

C'est un poste compliqué, et je pense qu'on attend trop d'eux, donc on essaye pas mal de gens, qui ont des qualités proches ou non. Mais pour parler de Talès, il a quand même montré qu'il avait un niveau international correct, c'est pas le souci. Il a joué face aux Blacks plusieurs, il n'a pas été ridicule du tout. Lopez avait mis lui en lumière ses lacunes défensives, on l'a brûlé immédiatement. Depuis il a bossé cela dit, il est revenu, on l'a installé, puis il s'est blessé, et on repart sur Plisson (lui aussi viré car mauvais en défense lors du Tournoi 2014 ou 2013 je crois), etc.
Dès qu'on a un mec en forme, on ne parle que de lui, on le voit comme un sauveur, il faut l'y mettre, on essaie, on est déçu, etc.
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Sectionforever » 10 Mai 2015 10:04

McCaw a écrit :On a toujours fait tourner les ouvreurs en sélection, de tout temps...Et il n'y avait pas d'étrangers...
On voyait un gars s'installer pendant 2 saisons avec un niveau certain, et après on installait un autre pour un match raté ou une blessure, puis le premier revenait, etc.

C'est un poste compliqué, et je pense qu'on attend trop d'eux, donc on essaye pas mal de gens, qui ont des qualités proches ou non. Mais pour parler de Talès, il a quand même montré qu'il avait un niveau international correct, c'est pas le souci. Il a joué face aux Blacks plusieurs, il n'a pas été ridicule du tout. Lopez avait mis lui en lumière ses lacunes défensives, on l'a brûlé immédiatement. Depuis il a bossé cela dit, il est revenu, on l'a installé, puis il s'est blessé, et on repart sur Plisson (lui aussi viré car mauvais en défense lors du Tournoi 2014 ou 2013 je crois), etc.
Dès qu'on a un mec en forme, on ne parle que de lui, on le voit comme un sauveur, il faut l'y mettre, on essaie, on est déçu, etc.

Finalement ça résume bien mon point de vue.
Des talents on en a et on en aura encore, et notre formation est de bonne qualité (en comparaison).
C'est facile de dire 5 ans plus tard que les autres sont meilleurs (et ils le sont peut-être devenus) quand on leur a plus laissé leur chance.
Au sujet des centres: plus sujets à blessures, car poste plus physique, et quand même moins délicat quoi qu'on en dise, donc un peu moins exposé à critique.
Et quand on compte, n'oublions pas que des centres, il y en a 2 par équipe...
Pour ces 3 raisons, on ne peut pas comparer en chiffres sur ce critère précis des incessants tâtonnements de sélections.
Changer un centre sur les deux pour un match me semble quand même un peu moins préjudiciable pour le jeu et sa continuité.
Et je le redis: ce sont les 10 qui ont le moins de sélections, largement, alors qu'on sélectionne des bons quand même.
Mais à moment il faut se fixer sur un choix, et bien sûr la "compatibilité" avec le 9 est concernée. :sante:
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar ioio38 » 10 Mai 2015 13:06

Le point où je diverge concerne leur niveau, je trouve qu'ils ne sont pas bons à la base. Un 10 complet comme Wilkinson (qui au passage est devenu une star dès la 30ème sélection) qui sait tout faire on n'en a pas en France. Pourtant nous attendons tous un 10 de ce niveau et dans la formation on place la barre un peu haut, faudrait se contenter d'avoir un 10 correct, pas excellent mais assez complet et technique, ce qu'on a pas en équipe de France parce qu'on veut tellement qu'ils aient une super défense, un super jeu au pied, une super passe, une super capacité à attaquer la ligne qu'ils ne vont finalement avoir qu'une ou deux de ces qualités et au final ne feront pas de bons 10 (Talès et Doussain sont les meilleurs exemples).

Une autre des principales raisons est de n'avoir quasiment aucun 10 titulaire indiscutable en championnat (Lopez partage avec James, Bernard avec Beauxis, Doussain avec Mc Allister, Plisson avec Steyn), seul FTD est indiscutable en club. La médiocrité des 10 rejaillit (voire s'accentue et je suis d'accord avec vous) sur le turn-over trop régulier en équipe de France.

Mais le hiatus est là : le turn-over en équipe de France n'est selon moi pas la cause mais la conséquence (un peu la cause d'accentuation aussi). Quand on regarde les moins de 20 (du moins l'an dernier), on flashait sur Serin, Ruffenach, Singer, Mignot mais qui flashait sur le 10? Parce qu'il n'est pas au niveau et pourtant le rôle joué par l'expérience en EDF joue moins chez les jeunes. Et pourtant l'âge de maturité d'un 10 n'est pas bien différent de celui d'un 2ème ligne, il est même antérieur.

Avant l'équipe de France, le travail est à faire dans la formation et dans notre championnat, quitte à autoriser nos 10 à aller jouer à l'étranger.
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Sectionforever » 10 Mai 2015 14:11

Bon, ok, il y a clairement 2 points de vues différents car l'analyse de Ioio38 se tient aussi, même si je ne la partage pas.
Je pense qu'on peut en rester là sur le 10 car on stagnera sur le sujet. :sante: :sante:
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Le palois » 11 Mai 2015 21:34

Pollard (21 ans), Ford (22 ans), Barrett (23 bientôt 24 ans) commencent à devenir titulaires en sélection. Et leurs pays sont des "nations majeures".
Avant eux, Lambie (24 ans à ce jour), Farrell (23 ans) et Cruden (26 ans) ont fait de même. Ce ne sont pas seulement des coups d'éclat.

L'Irlande, la France, l'Australie, le Pays de Galles ou l'Argentine ont plus de mal à intégrer des jeunes en 10.
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Sectionforever » 11 Mai 2015 23:17

Je ne peux pas m'empêcher de revenir sur ces joueurs qu'on peut maintenant classer de romantiques, des années 70.
Finalement ce qu'il feraient en top 14 je m'en fous en fait, ce sont 2 mondes différents.
Mais voir leur gestuelles, leurs percées, leurs passes, c'était un vrai frisson.
La tête haute, l'accélération,la passe: la classe absolue.
On peut ajouter pour les centres Jo Maso, avec une carrière internationale (bien que raccourcie pour faute de magouilles et de jalousie).
Ceux qui le voient encore maintenant doivent savoir la star qu'il était ce Jo, et sa beauté sur un terrain.
Un côté un peu play-boy, faut bien le dire, nous on avait 15 ans de moins et ça en jetait,
Les mecs interviewés àlla terrasse d'un café, bien entourés...la classe au dessus y avait que les pilotes de formule 1...
Je me contentais d'aller voir à Nogaro, les coupes Gordini, la Formule 3, Formule 2 (avec deux ou trois futurs stars de Formule 1), et au bord du circuit les nanas qui chronométraient c'était des canons...
Bon aller, on se calme, revenons au terrain...
Sur le terrain, ça courrait comme des Mustangs dans les prairies, cheveux au vent.
Cantoni: pareil, quel pied quand il partait et crochetait.
On a envie que ça ne s'arrête jamais, mais il y a souvent un connard dépassé et vexé pour mettre une cravate.
On voit encore de très belles choses, mais c'est plus rigide et cassant, on ne trouve plus ces grandes ondulations de courses échevelées.
J'aimerais bien que des mecs racontent de telles choses dans 30 ans sur nos joueurs actuels. Qui sait... :sante: :sante:
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar McCaw » 12 Mai 2015 6:06

Le palois a écrit :Pollard (21 ans), Ford (22 ans), Barrett (23 bientôt 24 ans) commencent à devenir titulaires en sélection. Et leurs pays sont des "nations majeures".
Avant eux, Lambie (24 ans à ce jour), Farrell (23 ans) et Cruden (26 ans) ont fait de même. Ce ne sont pas seulement des coups d'éclat.

L'Irlande, la France, l'Australie, le Pays de Galles ou l'Argentine ont plus de mal à intégrer des jeunes en 10.


Sexton avait démarré jeune et a été installé pas très vieux je pense. O'Gara vieillissait et ils lui avaient filé les clés du camion.

Les Australiens n'ont pas peur de lancer des jeunes de manière générale, c'est pas un souci pour eux.
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar ioio38 » 12 Mai 2015 20:38

Sexton n'a démarré en équipe d'Irlande qu'à 24 ans et n'a été titulaire qu'à partir de 26 ans, pourtant c'est un des meilleurs 10 du monde, comme quoi ma thèse selon laquelle le problème est antérieur à l'équipe de France semble être la bonne.
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Sectionforever » 15 Mai 2015 23:09

Toujours pas convaincu. Je pense qu'il y a 2 points de vues et donc que cette discussion n'avancera plus.Si quelqu'un veut ouvrir sur un autre poste ?
Sur les 2ndes lattes je peut juste dire que, contrairement aux centres, je suis plus impressionné par l'augmentation de leur mobilité et de leur adresse que par celle de leur puissance (même si elle a évolué aussi).
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar ioio38 » 15 Mai 2015 23:33

je pense qu'avant de parler des 2ème ligne, ne vaudrait-il pas mieux commencer par le 8 puis par le 9?
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar Sectionforever » 17 Mai 2015 0:10

Sur le 9 on en a pas mal parlé sur ce topic avec le 10 et
aussi sur un autre topic.
Juste pour dire mes préférés : Gareth Edwards bien sûr et dont je me souviens très bien même si j'étais un peu jeune pour analyser, Jérôme Gallion...et notre Frédéric Torossian ! Et le mythe Max Barreau. ..dont on parlait beaucoup comme victime du système Ferrasse (comme plusieurs autres déjà mentionnés ici et parfois restés injustement "aux portes de l'EDF").Et un ou deux All blacks depuis. ..Byron Kelleher.
Le 2eme ligne c'est pour apater Lecagneux...
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Re: Evolution des postes...et du rugby

Messagepar L'Eclair » 17 Mai 2015 0:18

ioio38 a écrit :je pense qu'avant de parler des 2ème ligne, ne vaudrait-il pas mieux commencer par le 8 puis par le 9?


Peut être mais c'est son topic, c'est lui le boss. Il fait ce qu'il veut :grin:
Viva la Vaca !

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