Evolution des postes...et du rugby

[dom]

Oui exact, la vitesse est primordiale maintenat même dans la cage .... et on voit le chantier qu'a fait Domo Dimanche en 2nde ligne. Pourtant il avait un déficit de poids.... - 10à 15 kg sur ses concurrents à ce poste.

[givrotin]

Oui exact, la vitesse est primordiale maintenat même dans la cage .... et on voit le chantier qu'a fait Domo Dimanche en 2nde ligne. Pourtant il avait un déficit de poids.... - 10à 15 kg sur ses concurrents à ce poste.

Peut-être que je n'ai pas les bonnes infos !

ALBACETE : 118 kg (rugbyrama) et 115 kg (it's rugby)
LAMBOLEY : 105 kg (rugbyrama) et 100 kg (it's rugby)

et

DOMO : 115 kg (rugbyrama et it's rugby)

Dans tous les sens du terme...notre DOMO a fait vraiment le poids contre les toulousains...

[dom]

Domo est annoncé à 109 kg sur le site du club(SP)
Je pensais aussi à Milo annoncé 122 kg... ( site su Stade)

mais qui croire !

C'est vrai que Domo n'a pas eu a rougir de la comparaison avec Lamboley.... c'est le moins qu'on puisse dire.
Et puis le poids n'est pas tout, c'est juste une info comme une autre , dont on n'est pas sur qu'elle soit fiable .

[Ponson]

Domo est annoncé à 109 kg sur le site du club(SP)
Je pensais aussi à Milo annoncé 122 kg... ( site su Stade)

mais qui croire !

C'est vrai que Domo n'a pas eu a rougir de la comparaison avec Lamboley.... c'est le moins qu'on puisse dire.
Et puis le poids n'est pas tout, c'est juste une info comme une autre , dont on n'est pas sur qu'elle soit fiable .

mathieu bastareaud fait 115kg pour 1m85... pourtant ça serait amusant de lui faire faire une mêlée face à Poux qui fait la même taille et 10 kg de moins et le voir se faire désosser.

oui le poids ne veut pas dire grand chose. Je suis perplexe sur les 1m98 et 115 kg annoncés par its pour josefa alors que Dry est pointé à 2m03 pour 118kg, la différence visuelle est pourtant notable entre les deux.

La technique du poste prime sur tout POINT BARRE.

[givrotin]

Certainement la technique mais elle ne peut rien s'il n'a pas la puissance.

[dom]

Certainement la technique mais elle ne peut rien s'il n'a pas la puissance.

Certes mais pour avoir de la puissance il faut ajouter de la vitesse au poids

[givrotin]

Oui comme chacun sait, P = 1/2 mv2 ...

Par conséquent la technique: oui mais pas avec la puissance car la vitesse est bannie en mêlée...

Donc je rectifie.

Avec la technique il faut en plus de la FORCE !

[Ponson]

voilà et la force ça se quantifie pas nécessairement par le poids. idem pour la puissance comme vous l'avez dit.

tiens d'ailleurs, il serait cocasse de voir les dégats que causerait un bolt avec ses petits 90kg ou un Gatlin de 80kg lancés à pleine vitesse sur les 110 kgs de quelques 3ème ligne

[Ponson]

Certainement la technique mais elle ne peut rien s'il n'a pas la puissance.

ce que je voulais dire c'est qu'un 8 de 125kg qui n'aurait jamais joué 2nd ligne, ferait un bien piètre appui en mêlée par rapport à un spécialiste de 110 kg. Du fait de la technique et de l'habitude du poste. Bien sur que la technique doit être combinée à la puissance.

autre exemple : Atonio 1m97 pour 140kg, Tonga'huia 1m96 pour 140kg, Romain Taofifenua 2m pour 133kg. Gabarit similaires pourtant deux jouent pilier et l'autre 2nd ligne et on peut largement douter que Tao puisse tenir ne serait ce qu'une mélée à la pile.

[dom]

Certainement la technique mais elle ne peut rien s'il n'a pas la puissance.

ce que je voulais dire c'est qu'un 8 de 125kg qui n'aurait jamais joué 2nd ligne, ferait un bien piètre appui en mêlée par rapport à un spécialiste de 110 kg. Du fait de la technique et de l'habitude du poste. Bien sur que la technique doit être combinée à la puissance.

autre exemple : Atonio 1m97 pour 140kg, Tonga'huia 1m96 pour 140kg, Romain Taofifenua 2m pour 133kg. Gabarit similaires pourtant deux jouent pilier et l'autre 2nd ligne et on peut largement douter que Tao puisse tenir ne serait ce qu'une mélée à la pile.

et Moa il ferait un malheur au talon ,non ?

[lecagneux]

Et la poutre Arnaud Méla (1m96 - 112 kg sur le site du CAB) on en parle ? Ah c'est déjà fait dans un autre sujet ...

Ramsay fait 1m97 pour 113 kilos...Dire qu'il est léger (c'est comme ça que je traduis ton "pas monstrueux") pour un 2e ligne me paraît abusif. C'est un gabarit plutôt important je trouve.

Il est moins grand que Dry ou Maestri mais autant que Pierre ou Nallet et plus grand que Chabal, Boutaty et Papé.

Ou d'autres en effet, comme l'un des deux meilleurs 2ème ligne de la saison 2014/2015 en Top 14 pour les spécialistes et le public :

Copyright © Section-Paloise .com et Cabrive-rugby.com



C'est marrant mais Arnaud Méla a toujours eu la réputation d'être une poutre, et Daniel Ramsay plus un seconde ligne mobile.
Peu importe la taille et les kilos je dirai et on en a la preuve sur ce cas là, ce qui prime c'est l'aptitude au poste et à la tache ...

[Sectionforever]

C'est vrai qu'il y a des 9 qui ont le gabarit de 2, des 12 qui ont des gabarits de 6...
Et pourtant ils n'ont pas les mêmes caractéristiques: tonicité, explosivité, endurance, puissance.

Il me semble que la communication sur les mensurations n'a jamais été d'une totale fiabilité...
Selon ce que l'on veut démontrer à un moment donné (impressionner ou au contraire montrer qu'on s'est affûté), selon le physique d'un moment aussi (un athlète ça grossit et ça maigrit).
Et après, c'est reproduit de site en site au long d'une carrière de 10 ans ou plus.
Faut-il prendre à la lettre les mensurations trouvées sur les fiches ça et là ?
L'imprécision est de mise, je dirais à plus ou moins 5 % voire plus...
Par exemple: 106 kg ou 111 kg, 111 kg ou 119 kg, et à une date donnée de sa carrière ? vas savoir.
Alors c'est difficile de comparer.

[Sectionforever]

La coupe du monde vient parfaitement illustrer une évolution de ces dernières années, que les All Blacks contredisent le mieux.
Globalement, on remarque que le poste de 9 a en fait globalement régressé.
Mais en voyant Aaron Smith lors de cette CDM, on se rappelle toutes les qualités qu'il faudrait attendre d'un 9, poste qui, c'est incroyable à dire, n'aurait pas dû évoluer (ou plutôt régresser).
Je m'explique.
On entend chez nous depuis 10 ans: un bon 9 c'est un 9 qui éjecte vite les ballons.
C'est trop restrictif, ce n'est qu'une seule des qualités exigées.
On entend aussi souvent "aboyeur, berger des avants" etc...)
C'est toujours trop restrictif, ce n'est qu'une autre qualité exigée, comme une bonne passe d'ailleurs.
Mais cela ne suffit pas a avoir du talent à ce poste.
Le 9 doit être un poison au plan individuel, il doit aussi avoir des appuis, une grosse accélération sur les 20 premiers mètres, être capable de percer au ras, se faufiler dans le trafic, bref faire peser l'incertitude avec ses menaces de valises.
Il n'y a qu'à voir Aaron Smith.
C'est le type de profil qui se trouvait il y a longtemps (j'ai déjà mentionné Jerôme Gallion, et bien sûr Gareth Edwards le plus illustre).
Si le 9 n'a pas ces qualités, ça fragilise le 10.
Et ça, c'est peut-être une des explications des difficultés actuelles de beaucoup d'ouvreurs...qui n'ont pas un Aaron Smith à côté.
Carter a Smith, Larkham avait Gregan, Bennet avait Edwards, excusez du peu...
C'est d'ailleurs pour ça que j'aimais bien Michalak en 9, il pouvait faire des dégâts et ainsi libérer un peu son 10.
C'est aussi pourquoi je fais partie de ceux qui aiment notre Moa, quoiqu’on en dise et malgré notre frustration actuelle, si je ne parle que de son jeu, quand il s'y met c'est la panique en face car on n'est plus habitué à jouer des 9 comme ça.
Je me répète un peu car j'ai déja posté plus ou moins la même chose il y a quelques mois, mais là, au vu de cette CDM, c'est une flagrante illustration.
Donc je conclurais par une contradiction: s'il y a un poste qui n'aurait pas dû évoluer, voire régresser, ou plutôt dont les qualités dans le rugby actuel sont les mêmes que celles attendues il y a 20 ans, c'est celui de demi de mêlée (alors que tous les postes exigent des qualités bien différentes et supérieures par rapport à il y a 20 ans.
Aaron Smith ne fait ni plus ni moins que ce que faisait Gareth Edwards, je dirais même que Gareth Edwards aurait largement sa place, sur tous les plans, même physique, dans le rugby actuel.

Vous me direz, il n'y a pas qu'à ce poste que les Blacks nous impressionnent...

[McCaw]

Sur la finale et la demie, Smith a quand même surtout fait jouer ses partenaires.

Genia aussi a ce profil. Il a épuré son jeu en plus, mais aux Reds avec Cooper il y 3-4 ans, c'était de la dynamite.

Le 9 gallois de cette CdM aussi a fait du grabuge tout en mettant son 10 dans les meilleures dispositions.

Sébastien Bézy à Toulouse a également toutes les aptitudes pour faire jouer une bonne partition à son attaque. Idem pour Jonathan Pélissié à Toulon.

Pierre Mignoni était très rapide et joueur, JB Elissalde très intéressant également (10 de formation cependant).

Nous on nous bassine avec des profils de joueurs gestionnaires, les "Parrachvili", qui butent, tapent beaucoup, à mon sens ils phagocytent trop leur ouvreur qui doit rester le vrai maître à jouer à mon sens (mais doit partager cette tâche avec son 9 tout de même). Et par leur vitesse très moyenne à la course ou dans la vivacité, ils restent des menaces individuelles trop aléatoires (ce qu'ils peuvent être par d'autres procédés, les passes au pied de Yachvili étaient infernales au temps du grand BO).

Des Tillous-Borde ou Doussain, c'est intéressant quand leur paquet avance, car ils ont également de la densité, mais le second est un ouvreur de formation et se perd trop souvent, et a parfois une qualité de passe trop moyenne (il décompose son geste). Kelleher faisait des dégâts également, son compatriote Marshall également.
Moa peut tout à fait apporter c'est clair, il pèse sur une défense et a des transmissions longues pour son ouvreur ou ses partenaires, c'est quand même intéressant, c'est évident.

C'est clair qu'il faut arrêter de vouloir des 9 ce qu'ils ne sont pas en priorité : des joueurs de combat, à déblayer et à aller dans les rucks en permanence (parfois il y a nécessité réelle de le faire), des gros défenseurs (de toute manière, les 9 sont souvent de bons plaqueurs et défenseurs, plus petits que les adversaires ils n'ont pas à se baisser tant que ça, et les plaquages aux jambes à pleine vitesse sont imparables, l'adversaire tombe à coup sûr).
Ils doivent rester des joueurs de passes avant tout, de courses ensuite, et surtout être les garants d'une alternance réelle dans le jeu (taper pour soulager le 10, trouver des zones faibles dans le dos des ailiers), pas faire systématiquement ce qu'on attend en face (car sinon la parade a été prévue...).

Effectivement cette caractéristique doit rester à tout prix : c'est un poste intelligent.

[Sectionforever]

Sur la finale et la demie, Smith a quand même surtout fait jouer ses partenaires.

Genia aussi a ce profil. Il a épuré son jeu en plus, mais aux Reds avec Cooper il y 3-4 ans, c'était de la dynamite.

Le 9 gallois de cette CdM aussi a fait du grabuge tout en mettant son 10 dans les meilleures dispositions.

Sébastien Bézy à Toulouse a également toutes les aptitudes pour faire jouer une bonne partition à son attaque. Idem pour Jonathan Pélissié à Toulon.

Pierre Mignoni était très rapide et joueur, JB Elissalde très intéressant également (10 de formation cependant).

Nous on nous bassine avec des profils de joueurs gestionnaires, les "Parrachvili", qui butent, tapent beaucoup, à mon sens ils phagocytent trop leur ouvreur qui doit rester le vrai maître à jouer à mon sens (mais doit partager cette tâche avec son 9 tout de même). Et par leur vitesse très moyenne à la course ou dans la vivacité, ils restent des menaces individuelles trop aléatoires (ce qu'ils peuvent être par d'autres procédés, les passes au pied de Yachvili étaient infernales au temps du grand BO).

Des Tillous-Borde ou Doussain, c'est intéressant quand leur paquet avance, car ils ont également de la densité, mais le second est un ouvreur de formation et se perd trop souvent, et a parfois une qualité de passe trop moyenne (il décompose son geste). Kelleher faisait des dégâts également, son compatriote Marshall également.
Moa peut tout à fait apporter c'est clair, il pèse sur une défense et a des transmissions longues pour son ouvreur ou ses partenaires, c'est quand même intéressant, c'est évident.

C'est clair qu'il faut arrêter de vouloir des 9 ce qu'ils ne sont pas en priorité : des joueurs de combat, à déblayer et à aller dans les rucks en permanence (parfois il y a nécessité réelle de le faire), des gros défenseurs (de toute manière, les 9 sont souvent de bons plaqueurs et défenseurs, plus petits que les adversaires ils n'ont pas à se baisser tant que ça, et les plaquages aux jambes à pleine vitesse sont imparables, l'adversaire tombe à coup sûr).
Ils doivent rester des joueurs de passes avant tout, de courses ensuite, et surtout être les garants d'une alternance réelle dans le jeu (taper pour soulager le 10, trouver des zones faibles dans le dos des ailiers), pas faire systématiquement ce qu'on attend en face (car sinon la parade a été prévue...).

Effectivement cette caractéristique doit rester à tout prix : c'est un poste intelligent.

Pour le "Parrachvili": Dimitri Yachvili : je garde toujours en mémoire un incroyable essai qu'il avait marqué, avec un coup de pied par dessus, ou rasant, j'ai un doute, certes avec beaucoup de réussite, mais très caractéristique de ce que peuvent faire les 9 qui ont du talent.
Cet essai n'est peut-être pas à l'image de son style et de l'ensemble de son oeuvre, mais il m"a marqué quand même.
Et Parra, n'en déplaise à certains, j'ai toujours aimé ce joueur et je ne changerai pas d'avis malgré le contexte depuis 4 ans, dans un contexte "normal" c'est un poison, il a le talent.
Elissalde: plutôt qu'un talent individuel exceptionnel, il avait surtout la science du jeu, certainement aidé par le fait qu'il avait trempé tout petit dedans grâce à son père (un peu comme Nico Brusque).
Pour en revenir à mon constat: un 9 neuf au top aujourd'hui n'a pas des qualités différentes ni supérieures à un 9 qu'on trouvait au top il y a 20 ans.
C'est ça qui est incroyable, quand on compare aux autres postes qui ont beaucoup plus évolué dans ce qu'on attend d'eux (surtout 2èmes lattes, centres, piliers).
On pourrait peut-être dire la même chose de l'arrière d'ailleurs, je ne vois d'évolution spectaculaire.
Enfin c'est mon avis (partagé par Fabien Galthié, ce qui me conforte, mais surtout que cette CDM confirme).